Comentarios de partida 8.5

Para hablar sobre temas que no tengan que ver con la corte de invierno, pedidos y similares.
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Kakita Koji
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Mensaje por Kakita Koji » Sab Ene 16, 2016 12:07 pm

Es verdad, ahora recuerdo que ya me lo explicaste una vez. Suena muy chula, la verdad.
Aunque al menos los Kamis tenían la "excusa" de que cayeron a la tierra por accidente, pero esto es una invasión de Tengoku sobre Ningen en toda regla que poco tiene que envidiar a la de Jigoku en el sur profundo jajaja.

Ya verás, cuando el de Vacío aparezca con sus círculos, llevará rastas y coleta.

:xD: :xD: :xD:
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Bayushi Sakura
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Mensaje por Bayushi Sakura » Sab Ene 16, 2016 3:44 pm

¡¡BLASFEMO, ERES UN KOLAT!!
:ninja: :ninja:

Yo me quedo con la de agua, jeje. ¿Pero entonces significa que los Clanes desaparecen como tal? Porque se supopne que el derecho de los daimios a gobernar la tierra no les viene de conquista ni del poder militar, sino por ser descendientes (más o menos) de los fundadores, y si el Imperio se refunda pues habría que repartir derechos nuevos...
Además supongo que los nuevos líderes exigirían lealtad hacia ellos, no hacia los antiguos clanes del anterior orden... ¿no? :???:
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Mensaje por Miya Nadesiko » Lun Ene 18, 2016 5:38 pm

un inciso mi movil se ha jodido y tengo que salir cuando termine de estudiar a lka tienda a ver que le pasa, si vuelvo pronto conesto, sorry es que ha sido de pronto D:




en cuanto a mi mundo, respondo:

1. no, los clanes siguen, lo que pasa es que los dragones, el que no gana, cada uno asume un rol decidido por ellos.
algunos piensan incluirse en los clanes prehechos con familia propia, ejemplo Tsuchiou en el León.
otros pensarían fundar clan propio, como Suiou.
Otros como Tenou abogan por crear familias imperiales nuevas, unidas para ayudar al nuevo regente
Y en el caso de Kaou el crearía un shogunato XDDD querría ser el líder militar xDDD digamos que habría problemas si no gobierna este pero ahi la gracia del asunto
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Mensaje por Bayushi Sakura » Mié Ene 20, 2016 1:43 pm

Se que te parecerá una ofensa, pero el planteamiento me recuerda al de los cuatro vientos.

Pero para bien, jeje. Yo creo que aquello tenía sentido, aunque le faltara carisma a la supuesta dinastía Toturi. Para mi el problema es que no fue nada bien llevado, y desde luego la resolución y posterior escenario empeoraron bastante la situación de partida.
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Mensaje por Isawa_Hiromi » Jue Ene 21, 2016 4:25 pm

la hija de toturi deberia haber reinado.... el problema no es lo de los vientos sino que fueran de Toturi, la cosa es que obviamente debe haber un reinicio de nuevo y nunca hay en rokuganuna unica deidad, siempre hay varias que es un todo común, de ahi que siempre haya "enfrentamiento", lo que pasa es que yo me he basado en la alternancia de los sistemas de dioses para fundamentarlo, vale, ya han estado los descendientes de izagami y izanami y dell sol y la luna, ahora le queda la descencendia de la siguiente gran cadena de deidades, los elementos y lo que forman. De ahi la idea
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Mensaje por Bayushi Sakura » Jue Ene 21, 2016 7:41 pm

A mi me sobraba especialmente Daigotsu. Un defecto de fabricación que siempre ha parecido tener la historia de leyenda, la moderna, es que los escritores reconocían ser incapaces de formar una historia interesante sin acabar recurriendo a la mega amenaza de las tierras sombrías.
Para mi el mero hecho de que fueran un clan jugable cuando en el espíritu de los libros de rol no está el llevar pj corruptos, era una bofetada.
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Mensaje por Kakita Koji » Jue Ene 21, 2016 9:50 pm

Si bueno, no son pocos los que recuerdan con bondad la etapa de los 4 vientos, pero es la misma en la que daigotsu engaña a emma-o para que se ponga la máscara de fu leng, lo esclaviza, le quita la lanza y mata con ella a shinjo... y fu leng se abre paso en tengoku xq sus samurais y sus goblins rezan mucho, que tiene tela la cosa.

Y aún sin eso, a mi la escena final de naseru tampoco me convenció un pimiento, eso de "te he dejado que conquistes mi ciudad para darte una lección" me parece guano del bueno.

Además es que todo estaba montado para que tsudao gobernara, y en el fondo entiendo que un grupo de jugadores decidiera que no, y que el que debía reinar era el hantei... que acto seguido se cambia el nombre por toturi.

Que queréis que os diga, a mi esa etapa me parece un despropósito como todas las demás. ¿Que la idea no era mala? Vale, eso es como decir que la idea del HD-DVD no era mala XDDD
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Mensaje por Miya Nadesiko » Jue Ene 21, 2016 9:51 pm

Es que en general tratar laas Tierras sombrias como Mordor es una cagada. Eso deberia ser algo horripilante no una fuente de dungeons y obviamente un clan de corruptos es escupir no solo sobre el clan cangrejo sino sobre toda la historia.... otra maravilla de lascartas vamos
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Mensaje por Kakita Koji » Vie Ene 22, 2016 12:36 pm

Yo siempre pensé que nunca debería haber habido una fortaleza shadowlands en el juego de cartas. Sueltas si, pero como facción no, eso comenzó a degenerar rápidamente el trasfondo del juego.

Aunque Mordor tiene como un millón más de carisma de lo que tenían las tierras sombrías a lo largo de todo el desarrollo de la historia desde el 2º día del trueno jejeje
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Mensaje por Isawa_Hiromi » Vie Ene 22, 2016 5:24 pm

la degradación de las TS es síntoma del noñaterio de la gente de las cartas que han convertido en parque temático un lugar lleno de pesadillas y horrores que se suponen que mantienen cagados 24/7 a uno de los clanes más tochos, he ahi una muestra más de lo que es dejar que criajos que no saben nada del mundo lo moldeen solo por el numerito de chi de las cartas
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Mensaje por Kakita Koji » Sab Ene 23, 2016 11:19 pm

Pero la culpa fue de la empresa por darles una facción. Después de eso, los jugadores que la llevaban reclamaron ser "tratados igual" que los de los clanes, con razón, y entonces terminaron por degenerar en un circo, no algo que diera verdadero miedo (para que algo de miedo, para empezar, tiene que salir muy poco en pantalla)

Todo era absurdo, como un samurai grulla realizando un duelo de honor contra un oni, y cosas así. Ene ste caso no fueron creo yo decisiones de la gente lo que pudrió el asunto sino desde el principio el hecho de convertirlos en una facción jugable.
En jdt, cuyo juego de cartas es muy recomendable (ya lo único de tronos que recomiendo jeje) los demonios no aparecen, como en los libros donde apenas se les ve de lejos; no así en la serie donde no son más que un walking dead de pacotila.
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Mensaje por Isawa_Hiromi » Lun Ene 25, 2016 11:55 am

bueno es es a parte, obviamente la empresa lo que quería es dinero y le daba igual el hecho que fuera a costa de su propio trasfondo si asi la gente se callaba y le gustaba, lo cual volvemos a lo mismo, pudrir algo por toda la cara por no tenerle mimo...

Menos mal que ahora la han recomprado y por fin se van a separar las cosas que sino.... aunque para mi ya es tarde porque paso de lo nuevo que vayan a hacer ya que me han obligado a crear mi propio story line y que obviamente me gusta mas de lo que ellos jamás logren hacer, no es vanidad es que os aseguro que si jugaseis a mi linea temporal la amariais como a este foro, porque es igual y tiene un curro de la leche xD
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Mensaje por Mario » Lun Ene 25, 2016 12:09 pm

Pasaba yo por aquí así como de casualidad y he visto esta conversación y mi desventaja de meddler me obliga a dar mi opinión al respecto.

Creo que estáis siendo injustos con los jugadores del juego de cartas. La culpa de la degeneración del storyline de L5R no es en absoluto suya. Desde que conozco el juego no he visto ninguna elección storyline por parte de los jugadores que fuera absurda o fruto de un deseo de trollear, todo lo contrario.

Lo que diferencia a L5R de otros juegos de cartas es precisamente el tema del storyline lo que hace que atraiga a jugadores preocupados por el trasfondo del mismo (no como Magic que tiene un trasfondo mucho mejor que el de L5R pero que a la inmensa mayoría de sus jugadores se la suda), por ello, los jugadores de cartas de L5R sí que se preocupan por el storyline. Obviamente no todos, pero si una gran mayoría. Es más recuerdo que se mencinaba como en los mundiales, los jugadores hacían grupillos por Clanes para tomar las decisiones más importantes.

El problema no son las elecciones de los jugadores sino las propias cuestiones sobre las que tienen que elegir. Es decir, los únicos y verdaderos culpables de la decadencia del storyline de L5R son el storyteam y los responsables de AEG. Ellos eran los que marcaban el rumbo de la historia y los que diseñaban los trasfondos de los torneos storyline y los que se cagaban en las elecciones de los jugadores cuando no les convenían. Asimismo, muchas cosas que han pasado en la historia la han decidido unilateralmente los miembros del storyteam. El último y más horrible ejemplo fue la decisión de destruir el clan Mantis, algo que no se llegó a plasmar en el juego por la venta de L5R a FFG.

Lo dicho, no culpéis a los jugadores de lo que han cagado los mediocres escritores de AEG o ,mejor dicho, los mediocres escritores voluntarios de AEG.

Con respecto a lo de las Tierras Sombrías, los 4 vientos etc etc etc también habría cosas que comentar, pero es que si lo hago ahora me sale un tocho post de la muerte mortal. XD

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Mensaje por Kakita Koji » Lun Ene 25, 2016 12:42 pm

Sin duda los encargados de dirigir y escribir el storyline tuvieron más responsabilidad que los jugadores, y como digo el primer clavo del ataúd del trasfondo fue sacar shadwolands como facción (no digamos ya ninja, espíritu y lindezas del estilo) pero por lo que yo recuerdo de cuando jugaba, lo dejé antes de la invasión de la Iuchi corrupta, la mayoría de jugadores tampoco tenía ningún interés en el auténtico trasfondo, que estaba en los libros de rol, sino que su visión era, como mucho, de videojuego casual.

Por ejemplo, recuerdo la elección de emperador, donde todos los foros se tiraron a conseguir votos para su clan, y ninguno se planteó lo que habría pensado alguien que realmente tuviera aprecio por el trasfondo, lo que dice Hiromi de que ningún clan tenía derecho real a gobernar un imperio fundado y ordenado por dioses en carne y hueso.

Aunque yo si recuerdo como un troleo descarado dos cosas, la primera la corrupción del Clan León después del 2º día del trueno causada porque el ganador de aquel torneo llevase el oni no akuma en su mazo y se esperase a sacarlo para terminar la partida. Y la segunda la confabulación de jugadores (creo que de washington DC) para matar a Tsudao, que era la única de los 4 vientos cuyo gobierno podía tener algo de sentido, quedando Naseru como gozoku.
Es verdad que de esto último también tuvo mucha responsabilidad el story team haciendo tan evidente quien iba a gobernar, quien a volverse loco, quien morir dando ejemplo y quien ser un cortesano cabrón.

P.D Mantis no debería haber sido gran clan nunca, para empezar. Los grandes clanes no lo eran porque si, sino porque los había fundado un Kami. Al mantis lo fundó el hijo (o nieto?) desterrado de uno.
En su deriva hacia ese tipo de videojuegos casuales de mata mata de hace años que se pusieron de moda con trasfondo chino-japonés, todo el mundo perdió la perspectiva de que rokugán no era ni china ni japón.
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Mensaje por Mario » Lun Ene 25, 2016 1:17 pm

Pues yo recuerdo justo lo contrario: la mayoría de los jugadores se preocupaba por el trasfondo y debatían, etc etc

Pero tenéis que daros cuenta de una cosa. El trasfondo "auténtico" de L5R no es el de los juegos de rol, es el de las cartas. El CCG fue lo primero dentro de la marca L5R y luego surgió el juego de rol como un subproducto, como una consecuencia, igual que más tarde surgiría un juego de miniaturas y un par de juegos de tablero. Es lo que sucede en el juego de cartas lo que dicta lo que aparece en los suplementos del juego de rol. Nos guste o no, la historia de L5R viene dictada por el storyteam y las decisiones de los jugadores de cartas.

Esto es algo de lo que se han lamentado siempre los jugadores de rol, pues consideraban que no tenían capacidad ninguna de influir en el desarrollo de la historia, así que los de AEG hicieron algún que otro eventillo para ello, destacando las cortes de invierno que se jugaban cada dos años por foro.

Los dos casos que comentas, Koji, a mi no me parecen en absoluto un troleo. El que alguien quiera que su clan se corrompa porque él tiene ideas corruptas me parece estupendo. Retrasar la victoria por sacar una carta qu genera un efecto storyline demuestra claramente un interés por el trasfondo del juego. Igual que el montar una confabulación de jugadores para matar a un personaje que no quieres que gobierne. Los dos son ejemplos bien claros de interés por aprte de lso jugadores de cartas por el trasfondo del juego, igual que los miles de debates y conspiraciones que se hicieron por el tema de la carrera por el trono.

Y vayamos a ese punto que lo habéis mencionado más de una vez. Rokugan no es Japón, lo dice claramente en todas las ediciones básicas del juego de rol de L5R. Eso significa que Rokugán no tiene por qué seguir las mismas reglas "históricas" que Japón. Por ello, no hay motivo ninguno para que la Hantei hubiera sido la dinastía reinante forever and ever.

Digo antes de nada que yo mismo nunca hubiera tocado la figura del Emperador y me hubiera limitado a dejarlo en la sombra, centrándome en los conflictos de los Clanes.

Pero no hay nada malo en que la dinastía Hantei se fuese a la mierda. Es una cuestión de legitimidad.

Los Kami se autoproclamaron los únicos soberanos Rokugán sin derecho alguno y tan sólo en base a que eran más... poderosos que los mortales que les rodeaban. Y decidieron que el ganador de un torneo entre ellos sería el gobernante absoluto de Rokugán (de nuevo sin tener en cuenta la opinión de los habitantes de Rokugán). Ganó Hantei y, por tanto, ganó una legitimidad para gobernar que le fue otorgada en último término por su Madre, Amaterasu, al brilla especialmente el día de su coronación, es decir, Tengoku bendecía la ascensión del nuevo soberano de Rokugán.

Esto significa, que la legitimidad del Emperador Rokuganí reside en Tengoku y, por tanto, Tengoku puede retirar su favor y otorgárselo a otro.

Y eso hizo. Recordemos además, que hay una profecía de Togashi (el último Akodo.. el último Hantei...). La línea Hantei podría haber continuado en algún Otomo, como se hizo en otras ocasiones, pero había una profecía divina de por medio y Tengoku ejerció su derecho de entregar la legitimidad del gobierno a una dinastía distinta.

En este momento, Rokugán se aparta totalmente de Japón y pasa a seguir el modelo chino del Mandato del Cielo sustituyendo al "Cielo" por Tengoku. Este modelo se basaba en la idea de que llegaba un momento en que la dinastía reinante se corrompía y el "Cielo" elegía a un hombre para que derrocara al emperador corrupto de turno para convertirse en el nuevo emperador de una nueva dinastía virtuosa (obviamente, esto no era más que una manera de justificar un golpe de estado Xd). La historia de Hantei XXXIX y Toturi es justo esto.

Además, tenéis que tener en cuenta otro aspecto en el que ROkugán se diferencia de Japón. En Japón, Amaterasu ordena a su nieto Ninigi que vaya y pacifique Japón, dando lugar a la dinastía imperial. En Rokugán los Kami no reciben ningún mandato parecido sino que caen a la tierra y se auto-proclaman soberanos, es el beneplácito de su madre lo que les otorga la legitimidad como decía antes.

Entonces, todos los cambios de dinastía que se han producido en la historía rokuganí han sido legítimos. Otra cosa es que nos parezcan mejores o peores.

Lo de la Mantis es algo muy parecido, y que conste que yo nunca los habría elevado a clan Mayor... panda de piratas...

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Mensaje por Kakita Koji » Lun Ene 25, 2016 11:15 pm

Es verdad que el juego de cartas nace primero, pero toda la base de los ldr de 1ª (y 2ª que es igual) no sale de decisiones de jugadores xq siempre está hablando del pasado, estableciendo el punto de partida. Es decir, la línea temporal desde el 1er día del trueno al 2º es puramente literaria, sin aportes de jugadores.
Y además esto me sirve para comparar el golpe de estado escorpión con el asalto de Chagatai a Toshi Ranbo, una pendiente de koteis y otra que no. Creo que la primera tiene mucha más calidad como trasfondo, y no porque la del unicornio no tuviera ciertas posibilidades (más allá del autoplagio) sino por como se maneja.

Llevar un tipo de f6 por 0 de oro en un mazo de blitz no son ideas corruptas, es que era una carta de oro puro. Si se pretende escenificar que el León gana el día corrupto, lo suyo habría sido concluir que el ganador en la historia era el Hantei, no el trueno ex-león.
Creo que aquí se une el interés del trasfondo muy supeditado al interés por la eficiencia de las cartas (lógico en un ganador de un torneo) con las pocas ganas del equipo de llevar hasta las auténticas últimas consecuencias lo que se supone que sucede en las partidas. Pero es que en aquel torneo sólo se decidía el trueno ganador, ni siquiera se contemplaba que no venciera uno, pero el escritor estaba viendo la partida y la jugada le hizo gracia, y así años más tarde salió un stronghold kitsu de invocadores de onis, más malo que un dolor por cierto.

Claro que los hantei podían desaparecer, a mi eso no me gustó demasiado pero es lógico que las dinastías puedan terminar. Lo que no me pareció normal de aquello es que sucediera por las buenas; es decir, te has montado un trasfondo bastante complejo de orden celestial, y de pronto resulta que empieza la era del hombre por las buenas, y a todo el mundo le da lo mismo.
El que Tengoku otorgara legitimidad a Toturi, como luego legitimó la muerte del dios luna, el suicidio del sol, la ocupación de ambos cargos por dos mortales y su posterior estampamiento por los dragones de nuevo cuño de jade y obsidiana, y finalmente dinastía Iweko, no son más que los actos del storyteam que precisamente critico, así que no los puedo aceptar como jurisprudencia.

Es decir, entendería que Toturi hubiera dicho, a la mierda los kamis, ahora nos toca a los humanos gobernar, pero es que tal como lo llevaron no tuvo sentido, porque por necesidad ese "golpe de estado" legitimado por los motivos que fueran habría tenido que tener oposición de los que estaban acomodados con la anterior dinastía, sus primos, sus protectores juramentados y demás. Desde luego la inmediata aparición de la sombra y sandeces como corromper a Onnotangu (el enemigo natural de la oscuridad por cierto) no mejoraron mucho la cosa claro.
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Mensaje por Mario » Mar Ene 26, 2016 7:46 am

De nuevo todo lo que hablamos no son decisiones de los jugadores, sino del storyteam.

Parece como si los jugadores que ganan torneos decidieran ellos mismos sobre qué van a decidir.

El storyteam es quien crea la trama de cada arco y quien decide qué eventos storyline va a haber y qué decisiones van a poder tomar los jugadores. EL problema está aquí, en el hecho de que muchas decisiones que se les han ofrecido a los jugadores han sido absurdas, pero porque el propio argumento del arco era absurdo.

Y, luego, una enorme cantidad de importantes giros argumentales no han tenido participación ninguna de los jugadores, sino que han sido decisiones unilaterales del storyteam.

Por ello, para mi el 100% de la culpa de la degradación del storyline de L5R (y, ojo, que para mi no era tan bueno de base) es del storyteam y no de los jugadores.

Es tan sencillo como coger todos los momentos que consideréis absurdos dentro de la historia de Rokugán y podemos ver cuáles son obra pura del storyteam y en cuantos participaron jugadores y cuánta realmente era la capacidad de elección de dichos jugadores.

Y sí, tienes razón en que no tiene sentido que la transición de una dinastía descendiente de un "dios" a una dinastía fundada por un humano sea tan... fácil. Yo hubiera creado una facción disidente capitaneada por algún Otomo y que hubiera partido en dos el Imperio, con dos emperadores, como pasó una vez en concreto en Japón y varias veces en China.

Pero es que yo creo que el sistema del Orden Celestial de complejo no tiene nada. Todo lo contrario. Para mí los fundamentos "metafísicos" de L5R están muy mal creados y creo que esto lo he hablado más de una vez con Hiromi. Por ello pueden tomar todo tipo de decisiones absurdas y que no pase nada, total ya está mal de base ^^

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Mensaje por Miya Nadesiko » Mar Ene 26, 2016 12:45 pm

yo me remito a lo que dice koji de todo el tema Toturi el cuñao de los dioses, el sol y la luna deciden colgar sus botas y cualquiera puede subir al cielo y toda la sarta de improperios a lo que había antes y a las bases sentadas se trata, la verdad.

A mi me la suda si los de las cartas o del rol hacen el storyline pero quien sea CON CABEZA POR DIOS y no l han tenido y me ha parecido un chiste malo tras otro la verdad, y si no fuera así por qué cojones van a recomenzar como quien dice y han tenido que ir separando unas cosas de otras???? porque esta maaaaaaaaaaaaaaaal
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Mensaje por Mario » Mar Ene 26, 2016 12:54 pm

¿Y cuando he dicho yo que esté bien? ^^

El storyline de L5R en su inmensa mayoría es basura. Por eso tantos master lo ignoramos y hacemos nuestras propias líneas temporales.

Yo dejé de seguirlo activamente en Loto cuando dejé de jugar, pero lo retomé en Emperor y... puff.... y más puff... Es que era una absurdez detrás de otra y no tenía nada que ver siquiera con los torneos y las decisiones, sino que el storyteam hacía barbaridades por si solo, creedme.

Yo lo que insisto es que la culpa de esto no es el de los jugadores de cartas, sino del storyteam y quizás también de los directivos de AEG que no dudo que impondrán ciertas cosas (Shaw Carman merece la muerte).

Por cierto, Hiromi, ¿sabes lo de 7º Mar, verdad?

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Mensaje por Kakita Koji » Mar Ene 26, 2016 1:09 pm

Hombre está claro que quien tiene la responsabilidad última de actuar es el storyteam y su hubiera querido (o hubiera tenido el talento) podrían haberlo hecho muchísimo mejor.

A ver, yo he sido jugador así que no creo que la culpa fuera suya, pero tampoco percibí nunca un interés en la historia por parte de l amayoría de la comunidad de jugadores, en la cual estuve activo mucho tiempo no sólo en koteis sino a través del foro de la voz akasha por ejemplo. Venía a ser más bien como en el fútbol, la mayoría de los que se dicen seguidores sólo quieren que su equipo gane, todo lo demás les importa muy poco y ni siquiera el juego en si.

Para mi, lo que sucedió durante la carrera por el trono demostró esto último, no un verdadero gusto por la historia como por ejemplo si había en las cortes de invierno (mejor o peor llevada)

Y luego hablamos de los jugadores en general, pero la inmensa mayoría de decisiones siempre estuvieron tomadas por unos pocos, que eran los que solían ganar esos eventos, y que por lógica estaban más pendientes de las cartas que del trasfondo de esas cartas. ¿El kolat assassin es deshonroso...? No, es pk, y la pérdida de contadores de honor se puede manejar habiendo ganado un par antes.

Al final es el huevo o la gallina. ¿Qué fue antes el desinterés de la comunidad por el trasfondo original que seguía vigente en el rol, o la percepción de aeg de que la comunidad perdía interés y por tanto tomar la decisión de abandonar aquel trasfondo original para ir girando a una historia cada vez más superficial y americanizada? Las dos cosas se retroalimentaban, creo yo.
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Mensaje por Miya Nadesiko » Mar Ene 26, 2016 6:05 pm

por linea general los jugadores de rol de cualquier juego no tienen mucho que decir de los juegos que llevan salvo la nueva tendencia esta a hacer grupos de testeo y de partidas previas a sacar modulos que puede Y SOLO PUEDE que modifiquen algo, aunque sea en estadisticas y se mandan resumenes anotaciones y demás, yo por ejemplo estoy en un grupo de testeo de un juego español llamado Steam States que es en plan steampunk y mandamos cosas en plan para que el autor lo tenga en cuenta, cuando salga el modulo real os diré cuanto nos han tenido en cuenta realmente XDDD
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Mensaje por Mario » Mié Ene 27, 2016 9:51 am

Los jugadores de rol de L5R que se interesaban por el storyline siempre se han quejado de que nunca han podido influir en él de la misma manera que los jugadores del CCG. Su única influencia ha sido mediante las 4 (o 3, ya no recuerdo) Cortes de Invierno y algún que otro eventillo de Rol en Vivo en mitad de algún torneo importante, pero los resultados de todo esto apenas se han plasmado en las cartas o en el storyline.

En teoría esto iba a cambiar un poco con Onyx Edition, donde pretendían darle más importancia a temas roleros, pero, claro, fíate tú de lo que digan los de AEG, además nunca llegó a realizarse nada al respecto por lo de la venta a FFG que lo cortó todo en seco.

En cuanto al desarrollo del storyline me reafirmo en que el culpable de la decadencia es el storyteam al 100%. Al fin y al cabo el storyline de L5R es como una novela y como todas las obras literarias puede ser buena o mala. Incluso aunque las decisiones planteadas a los jugadores hubieran resultado locuras por trolleos de éstos un buen escritor debería haber sido capaz de resolver el problema con un mínimo de soltura, pero creo que resulta muy evidente que los miembros del storyteam nunca han sido buenos escritores, salvo, quizás, Robert Denton; los demás me parecen escritorzuelos aficionados totalmente mediocres y Shaw Carman el peor de todos ellos, la persona que ha guiado la historia de L5R hacia el estado absurdo en que ha quedado a día de hoy.

Por otro lado, a veces me resulta extraño que la gente alabe tanto el trasfondo de L5R previo al juego de cartas, es decir, el trasfondo que se presenta en el libro básico, los Way of, los libros de Otosan Uchi y en definitiva todo el material anterior al Golpe del Clan Escorpión, éste incluido.

Está claro que todo este trasfondo no tiene las increíbles barbaridades que aparecerán después, pero no por ello deja de tener incoherencias muy graves.

El trasfondo de L5R apenas se sostiene bajo un escrutinio mínimamente profundo. Se toma la estructura social y económica del Japón Tokugawa (1600 a 1868) que en la realidad duró poco más de 200 años con numerosos problemas y se le hace durar sin cambios de forma indefinida. Y luego la parte "metafísica" no tiene nada de japonesa, es una mezcolanza de cosas de distintas mitologías que realmente no tienen ninguna lógica tras una apariencia bastante resultona. Es decir, todo el trasfondo de L5R es una fachada artificial que en última instancia tira más hacia la narrativa propia de la fantasía heróica que hacia la literatura oriental, ya sea china o japonesa.

Los propios personajes tan alabados de la época Pre-Golpe no son más que clichés muy efectistas que han conseguido calar en la mente de los jugadores, especialmente porque después el storyteam no fue capaz de crear personajes dignos de ser recordados.

La verdad es que ahora que lo pienso la historia de L5R podría haber tomado dos vertientes y creo que tomó la mala. Pero aquí ya nos iríamos a debatir sobre como se construye la historia de un juego de cartas y no se si queremos adentrarnos en estas cuestiones.

Y ya paro, que me enrollo como las persianas XD

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Bayushi Sakura
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Mensaje por Bayushi Sakura » Mié Ene 27, 2016 11:04 am

Yo no llegué a jugar apenas al juego de cartas, y de cultura oriental sólo tengo nivel aficionado, así que soy el cliente medio al que va dedicado el juego, jeje.
Porque evidentemente l5a no es un trasfondo para expertos, así que es lógico que haya mucho refrito y ciertas incoherencias de base que simplifican la escena desde el punto de vista del occidental medio.
Yo eso no lo considero exactamente un defecto, porque lo que si tiene l5a es que deja el suficiente margen al master como para pulirlo hacia algo más chino, más japonés, más D&D o más marvel, o tomarlo tal cual, así que más que leyenda en modo estricto, yo creo que hay leyendas y leyendas (insertar aquí al abogado de los simpsons que todos recordáis...)

Aunque personalmente si me atrevo a decir un par de apuntes, primero que la religión japonesa si es en parte una mezcolanza de muchos conceptos tradicionales, el shintoismo con su mezcla de animismo, teocracia y panteón de ancestros, el budismo a su modo, e incluso el cristianismo que también llegó, aunque en menor medida claro.
Y segundo que si la sociedad Tokugawa terminó por desmoronarse a mediados del XIX históricamente no puede desvincularse de la influencia del comercio y la tecnología de las potencias imperiales europeas, cosa que en Rokugan está tratada de un modo muy simplista, pero que no quita para que una nación no pueda quedarse anclada en una edad media si no tuviera contacto con otras que le obligaran a avanzar para sobrevivir (como ha sucedido en algunas partes del mundo)
Es decir, esa sociedad japonesa podría haber durado más o podría haber cambiado de nuevo en cualquier momento, pero el cambio del daimio feudal por un poder estatal único y del samurai por un fusilero de leva no son inherentes, vienen marcados por las circunstancias de tener buques blindados franceses e ingleses en sus puertos imponiendo sus criterios mercantiles, en vez de barcos holandeses de madera más o menos dispuestos a aceptar las leyes del shogun a cambio de exclusividad.

Aún así, creo que hay que darle el mérito que merece al menos al proyecto de crear un juego "total" de cartas, rol y no se si llegó a tener tablero, con un storyline vivo del que la comunidad pudiera sentirse partícipe, en vez de basarse en novelas ya escritas, lo que es obviamente más sencillo (y a AEG le habría ido mejor si hubiera optado por ahí, por lo visto)


P.D Se están muriendo muchos Otomos últimamente... ¿no? :???:
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Mario
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Mensaje por Mario » Mié Ene 27, 2016 1:15 pm

Yo creo que el trasfondo de L5R no peca precisamente de simplificación, sino precisamente de lo contrario.

O, mejor dicho, matizo. La parte digamos socio-económico-política está totalmente simplificado con respecto a lo que era el Japón Tokugawa. En este sentido han cogido los tópicos más tópicos del "japón feudal" y no se han calentado la cabeza en meter más. Es un poco como el Último Samurai.

¿Dónde está el exceso, entonces? En la parte sobrenatural, es decir en toda la parte de dioses, creencias etc etc.

La religión nativa de Japón, lo que mucho más tarde se llamó Shinto era una religión hiper sencilla, sin dogmas, sin libros sagrados, etc. Se basaba en la adoración a los kami, espíritus generalmente de la naturaleza pero también los espíritus deificados de los ancestros familiares. Vamos, lo que sería una "religión" casi prehistórica. Había kamis más importantes que otros, obviamente, y mientras que algunso eran adorados en un lugar concreto o por una familia/clan concreta, otros lo eran en todo el Imperio, por ejemplo Amaterasu.

Más adelante (en el siglo V d.C.) llegaría el Budismo, una religión en toda regla (aunque no lo sea realmente) muy elaborada y con una teología muy intrincada, además de tener su propio panteón de "deidades".

Las dos religiones coexistieron siempre, incluso se intentaron mezclar, aunque sin mucho éxito. Pero la simplicidad de la "religión" japonesa nunca varió. Los japoneses nunca han parecido estar interesados en la teologia (ni en la filosofía en general) y no crearon ningún sistema religioso (ni folosófico) propio más allá del Shinto, que es más simple que el mecanismo de un botijo.

La religión y el mundo sobrenatural en L5R es mucho más complejo que eso o, mejor dicho, está mucho más sobrecargado, haciendo una mezcla de varias religiones totalmente adulteradas, como el budismo, el shinto y el taoismo.

La aberración para mí más evidente surgida de este sistema metafísico son los hechizos de los shugenja, que realmente funcionan como magos de cualquier trasfondo de fantasía épica, sin realmente serlo y sin que se expliquen en profundidad la mayoría de las cuestiones relacionadas con el funcionamiento de la "magia".

En mi opinión, esto se hace así por dotar a L5R de una parte fantástica propia de las ambientaciones de fantasía épica porque creo que en aquellos tiempos, cuando se crea el juego, no se podía concebir un mundo de fantasía sin dioses varios, monstruos y magos tirando bolas de fuego y los creadores del juego "forzaron" el trasfondo religioso de Japón para encajar eso en L5R.

Antes mencioné dos posibles caminos por los que podría haber discurrido la historia de L5R. Uno de ellos era el dar más importancia a la parte sobrenatural y convertir L5R en una ambientación de fantasía épica con katanas y kimonos. Esta es la opción que tomaron los creadores del juego y todos los que han trabajado en el storyteam desde entonces. Por ello, la historia de L5R se ha convertido en una sucesión de arcos que más bien parecen sagas de fantasía épica donde una terrible amenaza sobrenatural se cierne sobre el Imperio y al final es vencida en una batalla épica. Vamos, Dragonlance.

La otra opción, mucho más interesante a mi modo de ver, hubiera sido minimizar la influencia sobrenatural en la trama y crear una ambientación estilo Juego de Tronos (con menos tetas) donde no hubiera ni buenos ni malos, sino tan sólo los CLanes pegándose por el poder político en sus múltiples niveles. Esto sólo se intentó más o menos en la primera época, la de las Clan Wars, pero muy light a mi juicio.

Sobre tu segundo apunte, Sakura, siento discrepar. Es innegable que Japón cambió brutalmente a raiz de la llegada del Comandante Perry. Pero no se puede afirmar que Japón hubiera podido permanecer igual aunque hubiera seguido estando aislado.

El shogunato Tokugawa estaba en esa época desmoronándose. La situación socio-económica era terrible en varios aspectos y una sociedad tan clasista y cerrada no tenía los medios para resolver sus propios problemas. Quizás hubiera aguantado 100 años o más (o menos) pero hubiera terminado colapsándose quién sabe con qué resultado. Nunca lo sabremos (aunque a muchos historiadores les encanta especular al respecto).

Rokugán debería tener los mismos problemas que el Japón del siglo XVIII pero como su sociedad y su estructura política están tan simplificados y no se nos cuentan en profundidad todos esos problemas desaparecen y por eso Rokugán se mantiene igual desde hace 1300 años.

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Kakita Koji
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Mensaje por Kakita Koji » Mié Ene 27, 2016 7:29 pm

Estoy de acuerdo en que la premisa original del juego de meter magia a cualquier coste, creo que más para el rol que para las cartas, comprometió mucho todo el desarrollo religioso de leyenda. A mi desde luego los shugenjas representan la parte que menos me gusta con diferencia, además es aberrante que se suponga que son sacerdotes de los elementos sagrados y después a la hora de la verdad actúen como si estos fueran sus esclavos, aunque cuando no puedo evitarlo y mi pj saca el tema Hiromi me sacude jejeje.

Sin eso, y sin por tanto la sobrepresencia de los dragones elementales en el altar rokuganí, yo creo que esta parte del juego mejoraría mucho. Esto dejaría a los elementos como formas más o menos sagradas pero sin una adoración tan para mi gusto forzada como ahora, y la religión podría concentrarse en la adoración de los kamis locales de turno y la veneración de los ancestros. Lo que seguramente no deje de ser un tópico, pero un excesivo rigor histórico lastraría al juego.

Y a eso voy cuando propones esa doble vía, Mario. Sin duda yo creo que el juego habría sido mejor si se hubiera centrado en los clanes, la magia se hubiera dejado como algo muy esporádico y las tierras sombrías se hubieran sacado del plano. ¿Pero sería una opinión mayoritaria?
Es decir, l5r tuvo mucho éxito en su momento, numerosos koteis de +200 jugadores y cartas que enseguida alcanzaban precios de 20-30€ en mercados secundarios. No le hacía sombra a magic entre otras cosas xq faltaba una empresa que cuidara el producto y a los coleccionistas, pero tenía bastante mercado. ¿Lo habría seguido teniendo con un storyline centrado en tramas políticas, maniobras de clanes y escaramuzas de samurais? ¿Sin malos malísimos contra los que se unen los buenos, sin 11-S, sin repetir los tópicos de D&D del señor de los anillos una y otra vez? Pues pienso que no (sólo hay que ver el ""remake"" de keanu reeves de la historia de los 47 ronin...)

De esto es de lo que culpo a los jugadores. El cliente es el que marca las directrices de una empresa que ofrece vender algo que realmente no se necesita. Así que fue culpa suya por haber incitado a aeg a ir por ese camino, en lugar de pedir calidad en el producto, que no era perfecta en sus inicios, pero desde luego mucho mayor.


Por otro lado, yo siempre he pensado que la economía de rokugan debería compararse con la de china, no con la de japón. Y la estructura china demostró ser mucho más duradera (con todos sus cambios dinásticos, revueltas, invasiones y ocupaciones... Pero al final la figura del emperador no desaparece hasta que no es colonizada por los europeos), de donde seguramente se inspiraron los diseñadores.
No se si una sociedad tirando a japonesa en una tierra con recursos tirando a china habría durando tanto, pero eliminando la influencia externa tal vez si aunque se hubiese visto obligada a evolucionar en ciertos periodos sin duda.
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Mario
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Mensaje por Mario » Mié Ene 27, 2016 8:49 pm

Ahí te doy toda la razón en que la comunidad de jugadores que comentaba los relatos en el foro oficial (en su inmensa mayoría americanos) no ha hecho precisamente un favor a la calidad del storyline puesto que parecía que incluso la mayor de las mierdas que vomitaran los escritores les gustaba. Es lo mismo que todos esos que dan "like" a las basuras de relatos de Mierda de Mitos en el facebook. Sin una crítica severa, pero constructiva, el storyline nunca iba a mejorar. Y eso sí es culpa de los jugadores, ya fueran jugadores de rol o jugadores de cartas.

Está claro que quienes se acercaron a L5R lo vieron como un juego de fantasía y en aquel entonces fantasía era igual a magia, por tanto es muy posible que sin shugenjas y dioses varios y tierras sombrías el juego no hubiera sido tan popular. O quizás sí, visto el éxito de Juego de Tronos, vete tú a saber, pero es cierto que la opción fácil, la opción más sencilla era hacer de L5R una Dragonlance con katanas y kimonos que es lo que ha terminado siendo. Y los jugadores lo han consentido y, como digo, muchas veces lo han apoyado y celebrado.

Y ha habido una vez que los jugadores han propiciado que AEG tomara una decisión ridícula dentro del storyline y me refiero al tema de Daigotsu y el Clan Araña. Ahí está claro que AEG atendió a las demandas de una gran número de jugadores con vistas a mejorar las ventas del juego, dando lugar a una de las mayores barbaridades que se me ocurren dentro del storyline.

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Mensaje por Kakita Koji » Mié Ene 27, 2016 10:00 pm

Bueno lo del clan araña fue una atrocidad, aunque para mi gusto la muerte de Onnotangu y de Amaterasu no se queda muy atrás.

Pero tiene gracia que el único atractivo de Daigotsu fuera... tener el pelo blanco y llevar máscara, y con eso... oh sorpresa, a la gente ya le parecía interesante y peligroso, pese a que su personaje fuera igual de nabo que el resto de malos malísimos de las tierras sombrías.
Iuchiban tenía como un millón más de carisma sin salir en escena (por descontado, cuando salió lo perdió)


Por cierto, que antes se me olvidó comentar el relato de Nadesiko-chan.
Debido a razones obvias, no comparto su admiración por Nishi, ni por los villanos chafa pjs en general jajaja pero tengo que reconocer que siempre es muy interesante leer un relato sobre un pnj que tiene tanta importancia en la ciudad y apenas sale en las partidas, sobre todo cuando ofrece una visión propia del asunto, en primera persona.
Además ahora tengo más ganas de que muera entre terribles sufrimientos menstruales, pero ya veremos...

Así que me gusta, qué demonios. El relato, quiero decir. Pero le quito puntos por
no morir Nishi
morir una Doji
no salir yo.
no salir yo matando a alguien.

Eso si, le doy puntos por que salga Yashiko :mrgreen: Aunque como le toque un pelo arderá Troya :evil: :evil: :evil:
Tampoco me imaginaba que el daimio Otomo fuera un reprimido sexual, pero oye así se parece más a Edgar J. Hoover :roll:
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Mensaje por Bayushi Sakura » Jue Ene 28, 2016 10:31 am

Kakita Koji escribió:

Por cierto, que antes se me olvidó comentar el relato de Nadesiko-chan.
Debido a razones obvias, no comparto su admiración por Nishi, ni por los villanos chafa pjs en general jajaja pero tengo que reconocer que siempre es muy interesante leer un relato sobre un pnj que tiene tanta importancia en la ciudad y apenas sale en las partidas, sobre todo cuando ofrece una visión propia del asunto, en primera persona.
Además ahora tengo más ganas de que muera entre terribles sufrimientos menstruales, pero ya veremos...
Pues a mi si me gusta el pnj... Tiene algo de Jaffar, o al menos yo siempre me lo imagino con esa cara y esa sonrisita
:xD: :xD:
(Si, así que Yashiko sería el loro Iago, no la princesa, sorry...)
:òó: :òó:
Kakita Koji escribió:

Tampoco me imaginaba que el daimio Otomo fuera un reprimido sexual, pero oye así se parece más a Edgar J. Hoover
¿Y eso? Yo me lo he perdido...
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Mensaje por Miya Nadesiko » Jue Ene 28, 2016 4:24 pm

Nishi esta lleno de taras mentales, no es un reprimido es un obseso y su obsesión, una de ellas, mejor dicho, es por las mujeres virgenes, que no implica que el no lo sea, sino que le gustan estas y no puede mancharlas, o si las manchas sería todo muy decadente dentro de sus perversiones, es una tara más como digo, perturbadora.

A mi Nishi me gusta, me gustan los malos malos y llenos de problemas psiquiatricos jajaja pero a la vez listos como serpientes, y por eso me gustan estas cosas.

Tenia ganas de escribir algo asi porque es una lastima que jamás nadie llegara a toparse con Kairi, que podría hbaer sido, porque entonces la imagen de esposa sumisa hubiera cambiado más allá del relato, es una de las historias de OU que jamás se contarán en primera persona al jugador pero que al menos podrán verse.
Lo cual, dicho sea de paso me crea sentimientos contrapuestos XDDD esto de currarme PNjs para que su trasfondo salga si acaso tras muerto es un poco raro jajajaja pero tranquilos no es que me moleste sino que es natural cuando se hacen tantos Pnjs, en realidad es parte de la evolución natural de mi ciudad, y como madre me da pena que mis nenes crezcan XD en cierto sentido y en otra parte pues me siento orgullosa de lo que hacen
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Mensaje por Miya Nadesiko » Lun Feb 01, 2016 6:04 pm

Niños espero poder escribir hoy pero no lo sé porque ha aparecido una amiga en casa que tenia una entrevista de trabajo cerca de donde vivo, pero se habia quedado sin bateria, total, que ha venido a mi casa a cargar el movil, hemos estado un rato y he perdido tiempo de estudio.
La buena nueva es que el miercoles posteo que no tengo preparador y seguramente será por la mañana.
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